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第21章 知识产权，中国败诉(2)
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张宇权：我觉得这个事情要从深层次去分析，甚至是要从大背景去分析。中国已经加入世界贸易组织，那对于这个裁定我们毫无疑问要接受。既然你加入这个组织，你就要遵守它的游戏规则，不遵守的话你就没有办法玩下去了。另外，我们参加这个游戏不意味着我们只能被动地去接受这个规则，我们要尽可能去改变这些规则。
王牧笛：但是现在问题是我们更多采用的是一种技术性的拖延，能拖就拖，而且把这个称之为周旋期、缓冲期。
郎咸平：这就是我们中华文化的特性。如果大家有兴趣的话，就看看黄仁宇同志写的《万历十五年》，上面把这种个性描述得清清楚楚，就是碰到事情，我们常常是不去解决问题而是往后拖，自我感觉还好得不得了，这就是我们。
张宇权：中国30年改革开放的成就和中国的文化开放有很大的关系，没有这样一个文化开放的话，就没有今天的经济成就。比如说我们强调人权的观念，30年前我们会强调人权的观念吗？没有。比如说时间就是金钱，以前我们会谈论这个吗？没有。我们现在改变了，所以我觉得我们接受了西方很多好的东西。
王牧笛：文化激荡就是开了窗户，虽然也可能有蚊子、有苍蝇，但是这毕竟促进了我们文化的发展。
张宇权：就像郎教授说的，盛唐时候我们是文化开放的，所以我们强大。今天我们文化要不断地开放，我们才会不断的强大。
王牧笛：我觉得这个很值得探讨一下，好像很多人说到中国的历史制高点、文化制高点，都会说是唐朝。我跟教授也聊过这个话题，就是比如说鲜卑族对于唐朝文化的影响，包括咱们现在坐这个椅子都是受他们的影响，以前汉人是席地而坐的。
郎咸平：现在日本人不是一样吗？那是学习当时的汉人。
王牧笛：然后胡人是把这个胡床带过来，中国人开始屁股跟地有距离了，这个文明就出来了——距离产生美、产生文明。
郎咸平：但是你看大唐文化，它不是中国文化这么简单的，波斯文化、印度文化都是包含在内的，它是个多样化的文化，因此它才更充实、更丰满，因此才能够成为一个强势文化席卷全球。就像生孩子一样，近亲结婚，越生越差。我们目前就走到近亲结婚这一步，你越阻挡外来文化，你越是近亲繁殖，你的文化越糟糕。
王牧笛：而你看唐太宗，他都是混血。今天中国难道不能有一种盛唐的气象，不能有一种开放的胸怀吗？
郎咸平：我们应该这么看，而不是推、拖、拉。我可以告诉各位，只有这种外来文化对我们文化的冲击，你才能够生下“最聪明的子女”，这是个好机会呀。
王牧笛：但是郎教授，今天我们的文化跟唐朝的文化有着天壤之别。唐朝的文化是一种强势文化，我们只同化外者，不被外者同化，但今天的文化相对来讲是弱势文化，这个文化往往会被外来文化同化。你像美国，20世纪30年代，好莱坞就发现了一件事情，随着美国电影输出到世界各地，背后有很大的经济利益和政治意义——每出口一英尺胶片的电影，就可以换回来1美元的GDP；向全世界发放了10万个电影拷贝，就等于向全世界派出了10万个美国大使。
郎咸平：而且美国人大量地吸收中国留学生到美国学习，那又是另外一种文化冲击。所以现在已经是挡无可挡了，等这些人回国之后，他对于美国文化的接受程度，会远远高于他对其他文化的接受程度，为什么？他在美国受的教育。
王牧笛：而唐朝是吸引别的国家来唐朝学习。
郎咸平：对，现在我们刚好相反。
张宇权：这实际上是一种文化软实力。文化软实力就是通过吸引，而不是靠强制来达到自己意愿的一种能力，我们国家就缺乏这方面的能力。
郎咸平：你看啊，虽然我们是非常非常弱势的文化，而且是缺乏创造力的文化，等它们都进来之后，很可能会洗劫我们，可是我告诉各位，只有在这个时候你才有重生的机会。
王牧笛：你看咱们今天聊这个知识产权，它是个法律概念，是个国际关系、国际规则的概念，但它背后其实是个文化命题，它背后有一个很深的文化的考量。现在学者有一个担忧，就是新一轮的“文化殖民”，这个概念最开始是说美国对拉美国家的。拉美被叫做是美国的后院，拉美人民一直抱怨说：“我们离美国太近，离上帝太远。”
郎咸平：我们现在离美国也很近。
中国文化产业的曙光
文化一定是在自己的土地上生长出来的，而且现在是非常好的机会。
张宇权：我看到一些报道说，中国也在形成一种文化殖民。
王牧笛：怎么讲呢？因为中国在“出口”孔子学院。
郎咸平：好了，这是我们自己感觉良好。听你这么讲啊，我都替我们感到悲哀，孔子学院？谁理你！上次我们还说西点军校在学什么《孙子兵法》，后来西点军校正式否认，说没这回事。我们觉得自己什么都行，别人的文化都不要来。这次文化大侵袭是不可避免的，对于我们这个堂堂“上朝”的文化冲击是巨大的，甚至是颠覆性的、毁灭性的，可是这个时候，你才有再创造的机会，才有重新出发的机会。
张宇权：除了继承，还有一个创造。怎么创造呢？必须要在原来的文化基础上，才能进行创造。像胡锦涛主席2005年在联合国成立60周年首脑会议上，提出了一个和谐世界的概念，我觉得这是一个很好的文化创新。大家千万不要小看这个概念，它实际上是中国软实力的一个很强的表现。它强调一种人与人之间的和谐，人与自然之间的和谐，人与社会之间的和谐，这个实际上是中国文化的精华，但是在过去很长的时间里被抛弃了。
郎咸平：这个是我们文化的优点。不过在美国文化强势入侵的时候，我们大家要悉心检讨一下，什么是中华文化的本质。中华文化是个只讲善恶，只讲忠奸，不讲对错的一个文化。你会说：“这个是大善人，这个是大恶人，这是大奸臣，这是大忠臣。”你在历史上有没有见人说过“这是个大对人，这是个大错人”？我们从来不讲。
王牧笛：没错，中国历史上伦理学一直比较发达，但是逻辑学相对比较差。
郎咸平：我们不去强调对错，我们只在乎忠奸善恶。那么我问你一下，面对西方文化——一个讲逻辑、讲数据的文化，我们开放文化市场对不对？这就直接打中了我们中华文化的要害，你该不该开放，这是不是件对的事情？
王牧笛：而且美国对于它自己的创造力，和对于这种知识产权的保护，远远不止在WTO框架之下，它国内还有很多法律，包括“特别301条款”，包括什么“337调查”。中国从2002年开始连着6年成为受美国“337调查”，调查最多的一个国家。中美之间关于知识产权的纠纷，包括著作权的纠纷，商标的纠纷，一直是很频繁的。
郎咸平：将来还要发生，而且越来越多。
张宇权：郎教授很悲观。
郎咸平：我不是悲观，我是讲事实。你晓得你为什么会说我悲观？因为你就是受到中华传统文化的影响，你不是在谈对错，“你很乐观，你好悲观，你是善，你是恶，你是忠，你是奸”，其实你有没有想过，我讲的是对的，我只是讲明一个事实。
张宇权：但是这是需要慢慢改变的。
郎咸平：现在就是一个好机会呀！当我们受到外来冲击的时候，我们就会进行这类的思考，为什么美国电影大家喜欢看，为什么自己拍的电影我们就不喜欢看呢？为什么美国人的电动玩具，他们的游戏特别有创造力，而我们的没有创造力呢？比如说动画片，他们那个史莱克——绿色的那个动物，它脸上的神经有81条，那我们画的动画有想到这种问题吗？都没有。
王牧笛：但是教授，这种反思很难啊，尤其这种弱势文化的反思更加困难。
郎咸平：对，你讲得太对了。就是因为它从来不反思，所以它弱势，越弱势它越不反思，越保守的地区，它越不接受新观念，越不接受新观念，它更保守——像这种文化就很容易被淘汰。
王牧笛：我看记者到非洲去采访，非洲的贫民窟里，大家都衣衫褴褛地围在一起看电视，看的什么呢？看美剧《豪门恩怨》。你看这种反差，他们看《豪门恩怨》，去体会美国人奢华的生活方式，获得一种“替代性满足”。
郎咸平：所以它会被淘汰。其实看《豪门恩怨》，应该看中国的，我们的豪门说不定比美国还要奢华。
王牧笛：中国拍的“豪门恩怨”——《还珠格格》——被越南人看，越南人引进了很多的中国电视剧。
郎咸平：我们“欺负”一下越南还可以。
张宇权：我觉得文化要发展，需要一种独立的精神，但是从国家层面上，你就要培养更多的民营企业，吸引更多的民营资本和人才到文化市场当中去。
郎咸平：一个文化的发展它是内生的，比如说，在美国都是民营企业，美国只有一个国有企业，那就是邮局。你看美国好莱坞都是民营企业，政府只做什么事呢？政府只帮它打官司，帮它攻克碉堡，攻克法国、韩国、日本、中国的碉堡，攻克之后，民营企业进去，政府应该干这个事。文化一定是在自己的土地上生长出来的，而且我觉得现在是非常好的机会，我现在开始受他的影响，也开始要乐观了，我现在不想谈对的事了。
王牧笛：看到中国文化的希望了。
郎咸平：对，看到希望了。
王牧笛：你看中国文化的产业，其实还面临两个问题：一个是外资来袭；还有一个面对民营企业准入的问题，其实中国好多行业都面临这个问题。聊到民营企业我就想起个事，中美历史上这种知识产权的纠纷，虽然我们是屡败屡战，屡战屡败，但是还有一次胜利，就是温州的一个民营企业。它是生产漏电保护装置的，美国的电器垄断巨头告它抄袭技术，这个企业坚持打官司，在美国打了3年，花了巨资做产品的认定，最后打赢了。这被称为“中美知识产权第一案”。
郎咸平：我再顺着你的话讲，我们把它看得太简单。我举个例子，像施奈德和南存辉的正泰电器也打过几次官司，它也告你抄袭，你抄袭了吗？事实上你没有抄袭。那为什么呢？它想收购你，你不愿意被收购，它就到处告你，美国也告，欧盟也告，中国也告。到最后，就像你刚刚讲的故事一样，花了巨资，花了这么多时间打官司，如果你烦了呢？卖给它算了。所以外资现在透过这种方法，那是一种企业侵略，它透过世界上的司法体系，逼迫中国人就范，你必须把企业卖给它，这更可怕。
王牧笛：而且很多企业是受不了这种折磨的，就卖给它了。在美国本土打官司花的钱又多，而且中国又没有相关的专业人才。
郎咸平：而且中国律师英文好的也是屈指可数。
王牧笛：2001年的时候，中国发生了三件大事：一个是申奥成功，一个是足球出线进入世界杯，还有一个就是加入WTO。对WTO当时很多学者就惊呼说“狼来了”。当时中国新自由主义和“新左派”之争，通过WTO这件事情浮出水面，比如说有个学者叫左大培——“新左派”一个代表人物，他说中国在WTO中获益是不确定的，但是损失是确定的，比如说金融、农业、汽车行业。
郎咸平：当然，因为你加入WTO的时候，你不了解国际游戏规则。我们前面已经谈过了铁矿石的游戏规则我们不知道，我们也不知道WTO这些规则。在不清楚它对我们有什么伤害之前，我们就贸然进入，这才是最大的危机。
王牧笛：改变这个规则很难。
郎咸平：大家不要感觉太好，先别说你去改变它，你有没有先搞懂它，这才是最大的问题。到了2009年，还要我再告诉你铁矿石价格是谁决定的，这个你都不知道，你想改变什么？WTO的游戏规则我们大家先搞懂再说，你搞懂了再去谈改变。
张宇权：我觉得这个事情要从深层次去分析，甚至是要从大背景去分析。中国已经加入世界贸易组织，那对于这个裁定我们毫无疑问要接受。既然你加入这个组织，你就要遵守它的游戏规则，不遵守的话你就没有办法玩下去了。另外，我们参加这个游戏不意味着我们只能被动地去接受这个规则，我们要尽可能去改变这些规则。
王牧笛：但是现在问题是我们更多采用的是一种技术性的拖延，能拖就拖，而且把这个称之为周旋期、缓冲期。
郎咸平：这就是我们中华文化的特性。如果大家有兴趣的话，就看看黄仁宇同志写的《万历十五年》，上面把这种个性描述得清清楚楚，就是碰到事情，我们常常是不去解决问题而是往后拖，自我感觉还好得不得了，这就是我们。
张宇权：中国30年改革开放的成就和中国的文化开放有很大的关系，没有这样一个文化开放的话，就没有今天的经济成就。比如说我们强调人权的观念，30年前我们会强调人权的观念吗？没有。比如说时间就是金钱，以前我们会谈论这个吗？没有。我们现在改变了，所以我觉得我们接受了西方很多好的东西。
王牧笛：文化激荡就是开了窗户，虽然也可能有蚊子、有苍蝇，但是这毕竟促进了我们文化的发展。
张宇权：就像郎教授说的，盛唐时候我们是文化开放的，所以我们强大。今天我们文化要不断地开放，我们才会不断的强大。
王牧笛：我觉得这个很值得探讨一下，好像很多人说到中国的历史制高点、文化制高点，都会说是唐朝。我跟教授也聊过这个话题，就是比如说鲜卑族对于唐朝文化的影响，包括咱们现在坐这个椅子都是受他们的影响，以前汉人是席地而坐的。
郎咸平：现在日本人不是一样吗？那是学习当时的汉人。
王牧笛：然后胡人是把这个胡床带过来，中国人开始屁股跟地有距离了，这个文明就出来了——距离产生美、产生文明。
郎咸平：但是你看大唐文化，它不是中国文化这么简单的，波斯文化、印度文化都是包含在内的，它是个多样化的文化，因此它才更充实、更丰满，因此才能够成为一个强势文化席卷全球。就像生孩子一样，近亲结婚，越生越差。我们目前就走到近亲结婚这一步，你越阻挡外来文化，你越是近亲繁殖，你的文化越糟糕。
王牧笛：而你看唐太宗，他都是混血。今天中国难道不能有一种盛唐的气象，不能有一种开放的胸怀吗？
郎咸平：我们应该这么看，而不是推、拖、拉。我可以告诉各位，只有这种外来文化对我们文化的冲击，你才能够生下“最聪明的子女”，这是个好机会呀。
王牧笛：但是郎教授，今天我们的文化跟唐朝的文化有着天壤之别。唐朝的文化是一种强势文化，我们只同化外者，不被外者同化，但今天的文化相对来讲是弱势文化，这个文化往往会被外来文化同化。你像美国，20世纪30年代，好莱坞就发现了一件事情，随着美国电影输出到世界各地，背后有很大的经济利益和政治意义——每出口一英尺胶片的电影，就可以换回来1美元的GDP；向全世界发放了10万个电影拷贝，就等于向全世界派出了10万个美国大使。
郎咸平：而且美国人大量地吸收中国留学生到美国学习，那又是另外一种文化冲击。所以现在已经是挡无可挡了，等这些人回国之后，他对于美国文化的接受程度，会远远高于他对其他文化的接受程度，为什么？他在美国受的教育。
王牧笛：而唐朝是吸引别的国家来唐朝学习。
郎咸平：对，现在我们刚好相反。
张宇权：这实际上是一种文化软实力。文化软实力就是通过吸引，而不是靠强制来达到自己意愿的一种能力，我们国家就缺乏这方面的能力。
郎咸平：你看啊，虽然我们是非常非常弱势的文化，而且是缺乏创造力的文化，等它们都进来之后，很可能会洗劫我们，可是我告诉各位，只有在这个时候你才有重生的机会。
王牧笛：你看咱们今天聊这个知识产权，它是个法律概念，是个国际关系、国际规则的概念，但它背后其实是个文化命题，它背后有一个很深的文化的考量。现在学者有一个担忧，就是新一轮的“文化殖民”，这个概念最开始是说美国对拉美国家的。拉美被叫做是美国的后院，拉美人民一直抱怨说：“我们离美国太近，离上帝太远。”
郎咸平：我们现在离美国也很近。
中国文化产业的曙光
文化一定是在自己的土地上生长出来的，而且现在是非常好的机会。
张宇权：我看到一些报道说，中国也在形成一种文化殖民。
王牧笛：怎么讲呢？因为中国在“出口”孔子学院。
郎咸平：好了，这是我们自己感觉良好。听你这么讲啊，我都替我们感到悲哀，孔子学院？谁理你！上次我们还说西点军校在学什么《孙子兵法》，后来西点军校正式否认，说没这回事。我们觉得自己什么都行，别人的文化都不要来。这次文化大侵袭是不可避免的，对于我们这个堂堂“上朝”的文化冲击是巨大的，甚至是颠覆性的、毁灭性的，可是这个时候，你才有再创造的机会，才有重新出发的机会。
张宇权：除了继承，还有一个创造。怎么创造呢？必须要在原来的文化基础上，才能进行创造。像胡锦涛主席2005年在联合国成立60周年首脑会议上，提出了一个和谐世界的概念，我觉得这是一个很好的文化创新。大家千万不要小看这个概念，它实际上是中国软实力的一个很强的表现。它强调一种人与人之间的和谐，人与自然之间的和谐，人与社会之间的和谐，这个实际上是中国文化的精华，但是在过去很长的时间里被抛弃了。
郎咸平：这个是我们文化的优点。不过在美国文化强势入侵的时候，我们大家要悉心检讨一下，什么是中华文化的本质。中华文化是个只讲善恶，只讲忠奸，不讲对错的一个文化。你会说：“这个是大善人，这个是大恶人，这是大奸臣，这是大忠臣。”你在历史上有没有见人说过“这是个大对人，这是个大错人”？我们从来不讲。
王牧笛：没错，中国历史上伦理学一直比较发达，但是逻辑学相对比较差。
郎咸平：我们不去强调对错，我们只在乎忠奸善恶。那么我问你一下，面对西方文化——一个讲逻辑、讲数据的文化，我们开放文化市场对不对？这就直接打中了我们中华文化的要害，你该不该开放，这是不是件对的事情？
王牧笛：而且美国对于它自己的创造力，和对于这种知识产权的保护，远远不止在WTO框架之下，它国内还有很多法律，包括“特别301条款”，包括什么“337调查”。中国从2002年开始连着6年成为受美国“337调查”，调查最多的一个国家。中美之间关于知识产权的纠纷，包括著作权的纠纷，商标的纠纷，一直是很频繁的。
郎咸平：将来还要发生，而且越来越多。
张宇权：郎教授很悲观。
郎咸平：我不是悲观，我是讲事实。你晓得你为什么会说我悲观？因为你就是受到中华传统文化的影响，你不是在谈对错，“你很乐观，你好悲观，你是善，你是恶，你是忠，你是奸”，其实你有没有想过，我讲的是对的，我只是讲明一个事实。
张宇权：但是这是需要慢慢改变的。
郎咸平：现在就是一个好机会呀！当我们受到外来冲击的时候，我们就会进行这类的思考，为什么美国电影大家喜欢看，为什么自己拍的电影我们就不喜欢看呢？为什么美国人的电动玩具，他们的游戏特别有创造力，而我们的没有创造力呢？比如说动画片，他们那个史莱克——绿色的那个动物，它脸上的神经有81条，那我们画的动画有想到这种问题吗？都没有。
王牧笛：但是教授，这种反思很难啊，尤其这种弱势文化的反思更加困难。
郎咸平：对，你讲得太对了。就是因为它从来不反思，所以它弱势，越弱势它越不反思，越保守的地区，它越不接受新观念，越不接受新观念，它更保守——像这种文化就很容易被淘汰。
王牧笛：我看记者到非洲去采访，非洲的贫民窟里，大家都衣衫褴褛地围在一起看电视，看的什么呢？看美剧《豪门恩怨》。你看这种反差，他们看《豪门恩怨》，去体会美国人奢华的生活方式，获得一种“替代性满足”。
郎咸平：所以它会被淘汰。其实看《豪门恩怨》，应该看中国的，我们的豪门说不定比美国还要奢华。
王牧笛：中国拍的“豪门恩怨”——《还珠格格》——被越南人看，越南人引进了很多的中国电视剧。
郎咸平：我们“欺负”一下越南还可以。
张宇权：我觉得文化要发展，需要一种独立的精神，但是从国家层面上，你就要培养更多的民营企业，吸引更多的民营资本和人才到文化市场当中去。
郎咸平：一个文化的发展它是内生的，比如说，在美国都是民营企业，美国只有一个国有企业，那就是邮局。你看美国好莱坞都是民营企业，政府只做什么事呢？政府只帮它打官司，帮它攻克碉堡，攻克法国、韩国、日本、中国的碉堡，攻克之后，民营企业进去，政府应该干这个事。文化一定是在自己的土地上生长出来的，而且我觉得现在是非常好的机会，我现在开始受他的影响，也开始要乐观了，我现在不想谈对的事了。
王牧笛：看到中国文化的希望了。
郎咸平：对，看到希望了。
王牧笛：你看中国文化的产业，其实还面临两个问题：一个是外资来袭；还有一个面对民营企业准入的问题，其实中国好多行业都面临这个问题。聊到民营企业我就想起个事，中美历史上这种知识产权的纠纷，虽然我们是屡败屡战，屡战屡败，但是还有一次胜利，就是温州的一个民营企业。它是生产漏电保护装置的，美国的电器垄断巨头告它抄袭技术，这个企业坚持打官司，在美国打了3年，花了巨资做产品的认定，最后打赢了。这被称为“中美知识产权第一案”。
郎咸平：我再顺着你的话讲，我们把它看得太简单。我举个例子，像施奈德和南存辉的正泰电器也打过几次官司，它也告你抄袭，你抄袭了吗？事实上你没有抄袭。那为什么呢？它想收购你，你不愿意被收购，它就到处告你，美国也告，欧盟也告，中国也告。到最后，就像你刚刚讲的故事一样，花了巨资，花了这么多时间打官司，如果你烦了呢？卖给它算了。所以外资现在透过这种方法，那是一种企业侵略，它透过世界上的司法体系，逼迫中国人就范，你必须把企业卖给它，这更可怕。
王牧笛：而且很多企业是受不了这种折磨的，就卖给它了。在美国本土打官司花的钱又多，而且中国又没有相关的专业人才。
郎咸平：而且中国律师英文好的也是屈指可数。
王牧笛：2001年的时候，中国发生了三件大事：一个是申奥成功，一个是足球出线进入世界杯，还有一个就是加入WTO。对WTO当时很多学者就惊呼说“狼来了”。当时中国新自由主义和“新左派”之争，通过WTO这件事情浮出水面，比如说有个学者叫左大培——“新左派”一个代表人物，他说中国在WTO中获益是不确定的，但是损失是确定的，比如说金融、农业、汽车行业。
郎咸平：当然，因为你加入WTO的时候，你不了解国际游戏规则。我们前面已经谈过了铁矿石的游戏规则我们不知道，我们也不知道WTO这些规则。在不清楚它对我们有什么伤害之前，我们就贸然进入，这才是最大的危机。
王牧笛：改变这个规则很难。
郎咸平：大家不要感觉太好，先别说你去改变它，你有没有先搞懂它，这才是最大的问题。到了2009年，还要我再告诉你铁矿石价格是谁决定的，这个你都不知道，你想改变什么？WTO的游戏规则我们大家先搞懂再说，你搞懂了再去谈改变。