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第12章 中国经济是否会二次探底(1)
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尽管越来越多的宏观指标
发出经济复苏信号
美联储主席伯南克也宣称
经济已开始走出衰退
但仍有不少人持相对谨慎的看法
英国《金融时报》近日发表署名文章
世界经济陷入二次衰退的风险“极高”
在中国
关于经济是否会二次探底
复苏是V字型还是W型的争论
愈演愈烈
前一段时间股市的大幅度向下波动就体现了
市场对中国经济二次探底强烈的担忧
最近媒体制造并迅猛扩散的
郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话
更是把这种争论推向高峰
无心之争
其实全世界不承认有通货膨胀的，大概就是我们中国的“宠物经济学家”，其他大概都承认。
（嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。）
王牧笛：李银刚从日本回来。上次聊通胀，李银说要用自己“月光族”的方式来对抗通胀，说到做到，绝对是实践派。怎么样，这次日本之行钱花得差不多了吧。
李银：确实能够抵抗通货膨胀，都没了。但是看到日本通货膨胀也很严重。
郎咸平：其实全世界不承认有通货膨胀的，大概就是我们中国的“宠物经济学家”，其他大概都承认。
王牧笛：你去日本这段时间，国内关于通胀的担忧越来越强烈，而且关于宏观经济的争论现在不断升级。咱们上次聊的是关于通胀的一个争论，这次争论的是中国经济是否会二次探底的问题，而且这次的争论，教授一不小心成为主角了。咱们来看一个背景资料：
尽管越来越多的宏观指标发出经济复苏信号，美联储主席伯南克也宣称经济已开始走出衰退，但仍有不少人持相对谨慎的看法。英国《金融时报》近日发表署名文章称，世界经济陷入二次衰退的风险“极高”。在中国关于经济是否会二次探底，复苏是V字型还是W型的争论也愈演愈烈。前一段时间股市的大幅度向下波动，就体现了市场对中国经济二次探底强烈的担忧。最近媒体制造并迅猛扩散的，郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话，更是把这种争论推向高峰。
王牧笛：上次宏观经济的争论，咱们“作壁上观”，这次教授成了主角。
郎咸平：完全是误解。在长春嘛，樊纲先讲我后讲，他讲的时候我根本没来听，我在房间睡觉呢，我还不晓得是樊纲。我一进到会场，以为是央视的主持人朱军在讲话，这两个哥们长得一个样子，你知道吧。朱军跟我吹牛，说他跟范曾在学画，所以要送我一幅，结果几个月没送给我，所以刚好这次给我逮住了，我就跑到他桌前，我说：哎，朱军啊，哎哟，樊纲，不好意思。所以我看到他之后就赶快走了。我们绝对没有PK，这是媒体炒作。
王牧笛：根据我对媒体行业的了解，这种隔空对话一般是教授的话摘出几段，樊纲同志的话摘出几段，这么一对接就形成比较激烈的一个论战了。
李银：从媒体角度来说，正好是两个主要人物的主要观点，而且还是对立的观点，非常吸引眼球。换了是我是记者的话，我也会关心这个话题。
王牧笛：一方面这个话题比较耸人听闻——中国经济是否会二次探底；另外一个，媒体把它制造出了几个交锋的点，这几个点都是现在宏观经济中热度极高的话题。
李银：也都是媒体想探一个结果的话题。
四点交锋
金融海啸对欧美跟日本的冲击，是直接冲击金融，顺便冲击实体；对我们的冲击，是绕过金融直接冲击到我们的出口，所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。
王牧笛：第一个交锋是咱们聊过的关于通胀之争，樊纲是这样说：“因为宏观政策的执行要有连续性，一定要执行两三年才能把经济托稳。未来经济处于低位徘徊是可以预期的，所以说现在对于通胀的担忧为时尚早。”
郎咸平：他的意思很简单，那就是说，经济政策不管是对的或者是错的，反正要推进两三年之后再说，等到通货膨胀来了再调。同志们，那就来不及了。你要在事先避免通货膨胀，这才是上上之策，等到通货膨胀来了之后你再调，冲击太大。
王牧笛：而且我记得咱们上次聊通胀的时候，一锤定音——通胀就要来了。
郎咸平：我们不会讲错的，因为只要稍微有脑筋的人都认为会来，这个不用谈的事情，这个已经都来了。
王牧笛：而且你看现在这个猪肉啊，一路狂飙，连着12周上涨。
李银：这是一个明显的信号，至于说到底是不是存在通胀就要看基础的数据变化。
王牧笛：但是我们依然面对同样的一个事实，同样的一个世界，观点还是分裂。
李银：为何如此对立？
郎咸平：这没有对立的问题，我们讲的是对的，他们讲的是错的，就这么简单。
王牧笛：这次在CPI中权重很大的猪肉12周上涨，教授所称的“宠物经济学家”说这个叫恢复性增长，离通胀远着呢，这就是主流的一个判断。第二个交锋点就是说经济是否企稳复苏。樊纲是这样说的：“仅用一年时间各国经济就已经企稳，避免了比1929年那次人类历史上最大的金融危机更为严重的大萧条的发生，可以称得上是人类的一次进步。”
李银：问题是各国都在大规模地刺激经济，这总得有点效果才行吧，不然白投资了。
王牧笛：用一年时间各国就已经企稳回升了，这是一个进步啊。
郎咸平：谁在回升啊？它这是个进步啊？
李银：止跌可能出现，但回升应该是还不能够判定。
郎咸平：1929年之后美国进行过像我们一样的基础建设大投资，1986年日本也进行过430万亿日元的大投资，最后呢，这些基础建设投资并没有拉动美国经济，也没有拉动日本经济。日本陷入20年萧条，美国一直到1938年还被历史上称为“罗斯福萧条”，一直到第二次世界大战之后才拉动了美国经济。大家不要太乐观，多读读历史会好一点。
李银：而那次美国的经济复苏其实是受益于华尔街的力量、金融的力量，和它那个大规模投资其实是两个概念。
王牧笛：而且好多人对“罗斯福新政”有误读，罗斯福其实没有从本质上拉动美国经济的发展。
郎咸平：没有的，那是我们胡说八道的。
王牧笛：所以我注意到刚才教授用了一个词，叫“罗斯福萧条”。
郎咸平：从1929～1939年的十年之间，私人投资从16%跌到14%，失业率从15%涨到17%，这叫什么复苏啊！
李银：这个过程在伯南克的那本《大萧条》谈得很清楚。他自己也判断这次经济所谓的复苏或回暖还是太乐观了一点。
王牧笛：而现在国内的这些学者宏观经济的乐观派，他们有一个观点，他们拿数据说话，说由于政府上半年财政资金的支持，GDP今年全年预计将实现8%增幅，保八要成功了，所以很乐观。
郎咸平：我这么讲好了，我是一个独立的学者，我从来不看统计局的数据。
李银：可是你们关注到没有，8月份的信贷在收缩。
郎咸平：所以为什么股价大跌。
王牧笛：这就是咱们说的，股市对信贷很敏感。
郎咸平：反正这一切就按照咱们预测而发生就是了。
李银：中国的股市说是晴雨表吧，其实它的功能还是挺滞后的。它每次都是信息来了之后才开始反映，而且它这个股市的变化，我觉得主要还是基本面不足以去支撑它。
郎咸平：不是这个基本面不支撑它，这个是主流经济学家的观点，他们没有搞清楚。我告诉各位，中国股市的变动和其他国家不一样，在别的国家是经济的晴雨表，在中国不是，中国是危机的晴雨表。
李银：只反映危机。
郎咸平：从2006年开始，只要股价上涨，那就基本上是制造业碰到了危机，大量制造业资金进入股市炒股，从而造成股价上涨。所以股价只要一涨，就让人担心中国的工业要出现危机，这和美国是不一样的。
王牧笛：咱们是一个逆向的关系。
郎咸平：对，这么讲还好一点。我们也反映基本面，但是我们是反的。
王牧笛：刚才背景资料里说，8月底那次股市的下跌，很多人说反映市场对于中国经济二次探底的一个担忧。
郎咸平：根本不是这个问题，而是我们节目里面已经讲过了，央行在上半年推出这么大量的信贷资金给企业，尤其是国有企业。那么由于投资环境非常恶化，产能过剩的危机没有解决，所以大量的信贷资金进入股市。这一次呢，就是刚才我们讲的，央行开始紧缩信贷了，造成股价大跌。所以目前的大跌不是说反映什么探底，没有这么玄乎。
王牧笛：第三个交锋点是关于第二波金融危机会不会到来。樊纲乐观地预计，金融危机已经过去了60%～70%。
郎咸平：好科学噢，这些“宠物经济学家”该用数据的时候不用，这个绝对不会有数据的。他用了这个数据好奇怪，你怎么算出来是60%的，为什么不是59%呢？
王牧笛：说“国际上不会出现所谓的第二轮金融危机，为什么呢？因为目前金融危机已经接近见底，但是对实体经济的危机造成的影响还需要观察”，这是樊纲同志的话。
郎咸平：这个金融危机，大家要注意，金融危机对欧美跟日本的冲击，是直接冲击金融，顺便冲击实体；它对我们的冲击，是绕过金融直接冲击到我们的出口，所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。因此你不要谈金融的问题，谈谈美国人的消费。美国的消费我在去年已经说过了，金融危机来了，美国消费泡沫开始爆破，爆破之后就绝对不会回到原来的水平，这是我一年之前讲的话。一年之前美国的储蓄率是0，这两个月美国的储蓄率变成7%，储蓄率是7%，消费就相对应减少这么多。消费再减少的话，我请问你，我们出口怎么提升？
李银：更何况今年上半年，15个国家对中国总共发起了66起反倾销、特保案，这意味着什么？意味我们的出口环境会恶化。
郎咸平：更恶化。
李银：对中国以出口贸易、消费和国家投资带动的三驾马车的经济形态来说，这绝对是个结构危机。再来看中国到底是复苏还是二次探底，我觉得这要看政府投了这么多钱进来能不能带动民间投资，这个很关键。
郎咸平：去年10月份，我在我的极视网上已经说过了，不会带动的。今年8、9月份证明我的话是对的，就是没带动，为什么？请你想一想企业的困境是什么？就是我说过很多次的投资环境恶化、产能过剩，你不把它的危机解决，它怎么敢投资啊！
李银：上个星期五的时候，我见了广西一家民营企业的CEO。我就问他一个问题，我说，这段时间你们借贷有困难吗？他说，没困难。我说，那你借了吗？他说，不借，借了干什么呀？他不敢投资。
郎咸平：你现在叫我借钱我也不借。
王牧笛：给他钱他都不投资，去炒楼炒股嘛，咱们一直在讲这个事情。但现在你看经济学家，包括媒体称这次为金融危机的第二波，这个第二波是个什么概念？
尽管越来越多的宏观指标
发出经济复苏信号
美联储主席伯南克也宣称
经济已开始走出衰退
但仍有不少人持相对谨慎的看法
英国《金融时报》近日发表署名文章
世界经济陷入二次衰退的风险“极高”
在中国
关于经济是否会二次探底
复苏是V字型还是W型的争论
愈演愈烈
前一段时间股市的大幅度向下波动就体现了
市场对中国经济二次探底强烈的担忧
最近媒体制造并迅猛扩散的
郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话
更是把这种争论推向高峰
无心之争
其实全世界不承认有通货膨胀的，大概就是我们中国的“宠物经济学家”，其他大概都承认。
（嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。）
王牧笛：李银刚从日本回来。上次聊通胀，李银说要用自己“月光族”的方式来对抗通胀，说到做到，绝对是实践派。怎么样，这次日本之行钱花得差不多了吧。
李银：确实能够抵抗通货膨胀，都没了。但是看到日本通货膨胀也很严重。
郎咸平：其实全世界不承认有通货膨胀的，大概就是我们中国的“宠物经济学家”，其他大概都承认。
王牧笛：你去日本这段时间，国内关于通胀的担忧越来越强烈，而且关于宏观经济的争论现在不断升级。咱们上次聊的是关于通胀的一个争论，这次争论的是中国经济是否会二次探底的问题，而且这次的争论，教授一不小心成为主角了。咱们来看一个背景资料：
尽管越来越多的宏观指标发出经济复苏信号，美联储主席伯南克也宣称经济已开始走出衰退，但仍有不少人持相对谨慎的看法。英国《金融时报》近日发表署名文章称，世界经济陷入二次衰退的风险“极高”。在中国关于经济是否会二次探底，复苏是V字型还是W型的争论也愈演愈烈。前一段时间股市的大幅度向下波动，就体现了市场对中国经济二次探底强烈的担忧。最近媒体制造并迅猛扩散的，郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话，更是把这种争论推向高峰。
王牧笛：上次宏观经济的争论，咱们“作壁上观”，这次教授成了主角。
郎咸平：完全是误解。在长春嘛，樊纲先讲我后讲，他讲的时候我根本没来听，我在房间睡觉呢，我还不晓得是樊纲。我一进到会场，以为是央视的主持人朱军在讲话，这两个哥们长得一个样子，你知道吧。朱军跟我吹牛，说他跟范曾在学画，所以要送我一幅，结果几个月没送给我，所以刚好这次给我逮住了，我就跑到他桌前，我说：哎，朱军啊，哎哟，樊纲，不好意思。所以我看到他之后就赶快走了。我们绝对没有PK，这是媒体炒作。
王牧笛：根据我对媒体行业的了解，这种隔空对话一般是教授的话摘出几段，樊纲同志的话摘出几段，这么一对接就形成比较激烈的一个论战了。
李银：从媒体角度来说，正好是两个主要人物的主要观点，而且还是对立的观点，非常吸引眼球。换了是我是记者的话，我也会关心这个话题。
王牧笛：一方面这个话题比较耸人听闻——中国经济是否会二次探底；另外一个，媒体把它制造出了几个交锋的点，这几个点都是现在宏观经济中热度极高的话题。
李银：也都是媒体想探一个结果的话题。
四点交锋
金融海啸对欧美跟日本的冲击，是直接冲击金融，顺便冲击实体；对我们的冲击，是绕过金融直接冲击到我们的出口，所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。
王牧笛：第一个交锋是咱们聊过的关于通胀之争，樊纲是这样说：“因为宏观政策的执行要有连续性，一定要执行两三年才能把经济托稳。未来经济处于低位徘徊是可以预期的，所以说现在对于通胀的担忧为时尚早。”
郎咸平：他的意思很简单，那就是说，经济政策不管是对的或者是错的，反正要推进两三年之后再说，等到通货膨胀来了再调。同志们，那就来不及了。你要在事先避免通货膨胀，这才是上上之策，等到通货膨胀来了之后你再调，冲击太大。
王牧笛：而且我记得咱们上次聊通胀的时候，一锤定音——通胀就要来了。
郎咸平：我们不会讲错的，因为只要稍微有脑筋的人都认为会来，这个不用谈的事情，这个已经都来了。
王牧笛：而且你看现在这个猪肉啊，一路狂飙，连着12周上涨。
李银：这是一个明显的信号，至于说到底是不是存在通胀就要看基础的数据变化。
王牧笛：但是我们依然面对同样的一个事实，同样的一个世界，观点还是分裂。
李银：为何如此对立？
郎咸平：这没有对立的问题，我们讲的是对的，他们讲的是错的，就这么简单。
王牧笛：这次在CPI中权重很大的猪肉12周上涨，教授所称的“宠物经济学家”说这个叫恢复性增长，离通胀远着呢，这就是主流的一个判断。第二个交锋点就是说经济是否企稳复苏。樊纲是这样说的：“仅用一年时间各国经济就已经企稳，避免了比1929年那次人类历史上最大的金融危机更为严重的大萧条的发生，可以称得上是人类的一次进步。”
李银：问题是各国都在大规模地刺激经济，这总得有点效果才行吧，不然白投资了。
王牧笛：用一年时间各国就已经企稳回升了，这是一个进步啊。
郎咸平：谁在回升啊？它这是个进步啊？
李银：止跌可能出现，但回升应该是还不能够判定。
郎咸平：1929年之后美国进行过像我们一样的基础建设大投资，1986年日本也进行过430万亿日元的大投资，最后呢，这些基础建设投资并没有拉动美国经济，也没有拉动日本经济。日本陷入20年萧条，美国一直到1938年还被历史上称为“罗斯福萧条”，一直到第二次世界大战之后才拉动了美国经济。大家不要太乐观，多读读历史会好一点。
李银：而那次美国的经济复苏其实是受益于华尔街的力量、金融的力量，和它那个大规模投资其实是两个概念。
王牧笛：而且好多人对“罗斯福新政”有误读，罗斯福其实没有从本质上拉动美国经济的发展。
郎咸平：没有的，那是我们胡说八道的。
王牧笛：所以我注意到刚才教授用了一个词，叫“罗斯福萧条”。
郎咸平：从1929～1939年的十年之间，私人投资从16%跌到14%，失业率从15%涨到17%，这叫什么复苏啊！
李银：这个过程在伯南克的那本《大萧条》谈得很清楚。他自己也判断这次经济所谓的复苏或回暖还是太乐观了一点。
王牧笛：而现在国内的这些学者宏观经济的乐观派，他们有一个观点，他们拿数据说话，说由于政府上半年财政资金的支持，GDP今年全年预计将实现8%增幅，保八要成功了，所以很乐观。
郎咸平：我这么讲好了，我是一个独立的学者，我从来不看统计局的数据。
李银：可是你们关注到没有，8月份的信贷在收缩。
郎咸平：所以为什么股价大跌。
王牧笛：这就是咱们说的，股市对信贷很敏感。
郎咸平：反正这一切就按照咱们预测而发生就是了。
李银：中国的股市说是晴雨表吧，其实它的功能还是挺滞后的。它每次都是信息来了之后才开始反映，而且它这个股市的变化，我觉得主要还是基本面不足以去支撑它。
郎咸平：不是这个基本面不支撑它，这个是主流经济学家的观点，他们没有搞清楚。我告诉各位，中国股市的变动和其他国家不一样，在别的国家是经济的晴雨表，在中国不是，中国是危机的晴雨表。
李银：只反映危机。
郎咸平：从2006年开始，只要股价上涨，那就基本上是制造业碰到了危机，大量制造业资金进入股市炒股，从而造成股价上涨。所以股价只要一涨，就让人担心中国的工业要出现危机，这和美国是不一样的。
王牧笛：咱们是一个逆向的关系。
郎咸平：对，这么讲还好一点。我们也反映基本面，但是我们是反的。
王牧笛：刚才背景资料里说，8月底那次股市的下跌，很多人说反映市场对于中国经济二次探底的一个担忧。
郎咸平：根本不是这个问题，而是我们节目里面已经讲过了，央行在上半年推出这么大量的信贷资金给企业，尤其是国有企业。那么由于投资环境非常恶化，产能过剩的危机没有解决，所以大量的信贷资金进入股市。这一次呢，就是刚才我们讲的，央行开始紧缩信贷了，造成股价大跌。所以目前的大跌不是说反映什么探底，没有这么玄乎。
王牧笛：第三个交锋点是关于第二波金融危机会不会到来。樊纲乐观地预计，金融危机已经过去了60%～70%。
郎咸平：好科学噢，这些“宠物经济学家”该用数据的时候不用，这个绝对不会有数据的。他用了这个数据好奇怪，你怎么算出来是60%的，为什么不是59%呢？
王牧笛：说“国际上不会出现所谓的第二轮金融危机，为什么呢？因为目前金融危机已经接近见底，但是对实体经济的危机造成的影响还需要观察”，这是樊纲同志的话。
郎咸平：这个金融危机，大家要注意，金融危机对欧美跟日本的冲击，是直接冲击金融，顺便冲击实体；它对我们的冲击，是绕过金融直接冲击到我们的出口，所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。因此你不要谈金融的问题，谈谈美国人的消费。美国的消费我在去年已经说过了，金融危机来了，美国消费泡沫开始爆破，爆破之后就绝对不会回到原来的水平，这是我一年之前讲的话。一年之前美国的储蓄率是0，这两个月美国的储蓄率变成7%，储蓄率是7%，消费就相对应减少这么多。消费再减少的话，我请问你，我们出口怎么提升？
李银：更何况今年上半年，15个国家对中国总共发起了66起反倾销、特保案，这意味着什么？意味我们的出口环境会恶化。
郎咸平：更恶化。
李银：对中国以出口贸易、消费和国家投资带动的三驾马车的经济形态来说，这绝对是个结构危机。再来看中国到底是复苏还是二次探底，我觉得这要看政府投了这么多钱进来能不能带动民间投资，这个很关键。
郎咸平：去年10月份，我在我的极视网上已经说过了，不会带动的。今年8、9月份证明我的话是对的，就是没带动，为什么？请你想一想企业的困境是什么？就是我说过很多次的投资环境恶化、产能过剩，你不把它的危机解决，它怎么敢投资啊！
李银：上个星期五的时候，我见了广西一家民营企业的CEO。我就问他一个问题，我说，这段时间你们借贷有困难吗？他说，没困难。我说，那你借了吗？他说，不借，借了干什么呀？他不敢投资。
郎咸平：你现在叫我借钱我也不借。
王牧笛：给他钱他都不投资，去炒楼炒股嘛，咱们一直在讲这个事情。但现在你看经济学家，包括媒体称这次为金融危机的第二波，这个第二波是个什么概念？